Hvorfor hade FCM 2

Her debatteres alt om fodbold der ingen direkte relation har til AaB.
Besvar
FCM
Landshold
Landshold
Indlæg: 834
Tilmeldt: 3. feb 2007, 09:45

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af FCM » 7. sep 2016, 14:05

larsdahl skrev:
FCM skrev: Det sidste citat der vises fra artiklen, er enten meget groft citat-fusk fra larsdahl (da det tydeligt omhandler noget helt andet i den oprindelige artikel end det han fremstiller det som i hans indlæg) eller en bekræftigelse på, at larsdahl ikke er i stand til at læse og forstå engelsk.
Hvis du tvivler på min evne til at læse og forstå matematik og statistik, også på engelsk, er du velkommen til at smutte forbi biblioteket på Matematisk Institut på Aarhus Universitet; dér står en kopi af mit speciale. Frit tilgængeligt for alle at læse og forøvrigt skrevet på engelsk.
https://www.statsbiblioteket.dk/au/?loc ... 4403807%22
Så det du siger, det er, at der var tale om groft citat-fusk. Må ikke håbe noget lignende gælder dit speciale.
larsdahl skrev: Det tog cirka 10 sekunder på google at finde målgennemsnittet i Premier League fra 2010-2014:
2010 2,77
2011 2,80
2012 2,81
2013 2,80
2014 2,77
Overall 2,79
http://www.mirror.co.uk/sport/football/ ... ls-3513388
Det er temmeligt langt fra 2,6!
Så du mener, at 2,79 er temmelig langt fra ca. 2,6. Det er jeg måske ikke helt enig i.... Hvis du kigger over en længere periode, vil du se, at den fittede trend fra ca. midten af 1980'erne og frem har været omkring 2.66
Billede
I øvrigt ændrer det jo så sandsynligvis intet væsentligt i resultaterne om man bruger 2,6 eller 2,8

larsdahl skrev:Det er da nogle sjove forsøg, der bliver lavet i artiklen, men jeg kan simpelthen ikke se hvorfor det er relevant at forfatterens simuleringer af sæsoner med 760 kampe resulterer i, at holdene i gennemsnit er indenfor 2,7% af forfatterens forventede pointantal for holdene. Mit indtryk er stadig, at artiklen ligner en matematikopgave fra gymnasiet mere end en videnskabelig undersøgelse. Tag bare følgende citat (igen helt ude af kontekst):
I’m a bit bored of running all these simulations, so let's say that’s close enough.
Hvis man vil tages seriøst, så lad være med at introducere lommeteorier uden evidens, og stoppe din analyse, når den begynder at kede dig. Gør da i det mindste arbejdet færdigt, så vi kan se, om det er 761 eller 22.000 kampe pr sæson, der får afvigelsen under de "magiske" 2%. Hvorfor I alverden er det forøvrigt 2% og ikke 1,4% som var forskellen på Arsenal og Tottenham i PL 2015/16 ?
Hvad er det, for et stykke arbejde, der skal gøres færdig? Det spørgsmål som søges besvaret, er om tabellen lyver. Det kan man godt konkludere allerede når man ved, der skal 760 kampe til for at give et rimeligt præcist billede. Hvad er relevansen af at fortsætte, når man har besvaret spørgsmålet?

I øvrigt er der jo ikke nogen - udover dig - der siger, at der er tale om en videnskabelig undersøgelse. Går ud fra, at du i løbet af dit studie har lært at kende forskel på en videnskabelig undersøgelse og en blog. Det er en let forståelig gennemgang af nogle statistiske principper for menigmand. Derfor er de enkelte modeller naturligvis ikke specificeret i detaljer. Der findes dog en hel del videnskabelig litteratur om emnet også (der er jo faktisk nogle, som forsker i det!), men det ligger ikke frit tilgængeligt, ligesom det sgu nok ikke lige appellerer til Debatsides kernebrugere. Konklusionen er dog den samme: Tabellen lyver - fodbold påvirkes i høj grad af tilfældigheder. Eksempelvis er held en del af ca. hvert andet mål (http://www.sport.uni-augsburg.de/downlo ... Zufall.pdf)

Eksil
Allstar
Allstar
Indlæg: 3029
Tilmeldt: 13. jul 2012, 23:56

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af Eksil » 7. sep 2016, 14:06

Forresten er der lidt humlebien over forventede point og faktiske point. Ja ja, på kort sigt er der udsving, men hvis nu modellen konsekvent fortæller en, at man burde få flere point, så kan det enten skyldes (1) at verden er retfærdig, eller (2) at man sat de forkerte forudsætninger ind i modellen til at forklare virkeligheden (som humlebien der jo godt kan flyve, men modellen der ikke kan forklare det, fordi den mangler en eller flere variable).

Brugeravatar
Halil
Allstar
Allstar
Indlæg: 1741
Tilmeldt: 2. aug 2009, 14:58
Geografisk sted: DK

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af Halil » 7. sep 2016, 14:17

Eksempelvis er held en del af ca. hvert andet mål
Hahaha

Hvad er formlen for held?
Uden Synd Ingen Frelse

Brugeravatar
doukas
Allstar
Allstar
Indlæg: 4631
Tilmeldt: 28. nov 2005, 15:30
Favoritspiller: Børsting
Geografisk sted: Hadsten, 9000 i hjertet.

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af doukas » 7. sep 2016, 14:33

FCM skrev: I øvrigt er der jo ikke nogen - udover dig - der siger, at der er tale om en videnskabelig undersøgelse. Går ud fra, at du i løbet af dit studie har lært at kende forskel på en videnskabelig undersøgelse og en blog.
Så det du siger er, at din store leder betror sig til nogle principper, som eller anden random dude har nedfældet på en blog?

Viste godt, at Ankersen er en varmluftballon, men det ryster mig alligevel.
MO d. 12-05-2014 "Ikke engang i nærheden af hvor jeg bor hvor Ajax, Anderlecht osv. spiller - ja ikke engang der er der hold som har spillet flottere end AaB har gjort i denne sæson. Det kan vi være stolte af i DK"

FCM
Landshold
Landshold
Indlæg: 834
Tilmeldt: 3. feb 2007, 09:45

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af FCM » 7. sep 2016, 14:35

doukas skrev:
FCM skrev: I øvrigt er der jo ikke nogen - udover dig - der siger, at der er tale om en videnskabelig undersøgelse. Går ud fra, at du i løbet af dit studie har lært at kende forskel på en videnskabelig undersøgelse og en blog.
Så det du siger er, at din store leder betror sig til nogle principper, som eller anden random dude har nedfældet på en blog?

Viste godt, at Ankersen er en varmluftballon, men det ryster mig alligevel.
Prøv at læs to linjer længere - på trods af, at du er en af de kernebrugere, som jeg omtaler ;)

Brugeravatar
Halil
Allstar
Allstar
Indlæg: 1741
Tilmeldt: 2. aug 2009, 14:58
Geografisk sted: DK

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af Halil » 7. sep 2016, 14:44

Konklusionen er dog den samme: Tabellen lyver
Har fcm svinene stående pokaler fra den retvisende tabel?
Uden Synd Ingen Frelse

Brugeravatar
doukas
Allstar
Allstar
Indlæg: 4631
Tilmeldt: 28. nov 2005, 15:30
Favoritspiller: Børsting
Geografisk sted: Hadsten, 9000 i hjertet.

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af doukas » 7. sep 2016, 15:04

FCM skrev:
doukas skrev:
FCM skrev: I øvrigt er der jo ikke nogen - udover dig - der siger, at der er tale om en videnskabelig undersøgelse. Går ud fra, at du i løbet af dit studie har lært at kende forskel på en videnskabelig undersøgelse og en blog.
Så det du siger er, at din store leder betror sig til nogle principper, som eller anden random dude har nedfældet på en blog?

Viste godt, at Ankersen er en varmluftballon, men det ryster mig alligevel.
Prøv at læs to linjer længere - på trods af, at du er en af de kernebrugere, som jeg omtaler ;)
Hvorfor i alverden henviser din store leder så ikke til de videnskabelige undersøgelser (og det kan man godt, selvom de ikke ligger frit tilgængelig) i stedet for en random dude's blog? Det er jo vildt useriøst!
MO d. 12-05-2014 "Ikke engang i nærheden af hvor jeg bor hvor Ajax, Anderlecht osv. spiller - ja ikke engang der er der hold som har spillet flottere end AaB har gjort i denne sæson. Det kan vi være stolte af i DK"

Brugeravatar
Halil
Allstar
Allstar
Indlæg: 1741
Tilmeldt: 2. aug 2009, 14:58
Geografisk sted: DK

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af Halil » 7. sep 2016, 15:07

doukas skrev:
FCM skrev:
doukas skrev:
FCM skrev: I øvrigt er der jo ikke nogen - udover dig - der siger, at der er tale om en videnskabelig undersøgelse. Går ud fra, at du i løbet af dit studie har lært at kende forskel på en videnskabelig undersøgelse og en blog.
Så det du siger er, at din store leder betror sig til nogle principper, som eller anden random dude har nedfældet på en blog?

Viste godt, at Ankersen er en varmluftballon, men det ryster mig alligevel.
Prøv at læs to linjer længere - på trods af, at du er en af de kernebrugere, som jeg omtaler ;)
Hvorfor i alverden henviser din store leder så ikke til de videnskabelige undersøgelser (og det kan man godt, selvom de ikke ligger frit tilgængelig) i stedet for en random dude's blog? Det er jo vildt useriøst!
Det ville være at skyde over fcm svinenes forums kernebrugernes små rådne roer.

Det at bloggen er på engelsk er rigeligt iøvrigt.
Uden Synd Ingen Frelse

Brugeravatar
NIN
Allstar
Allstar
Indlæg: 2791
Tilmeldt: 16. mar 2010, 18:05
Favoritspiller: Glenn Hoddle
Geografisk sted: Vestbyen
Kontakt:

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af NIN » 7. sep 2016, 15:11

Halil skrev:
Eksempelvis er held en del af ca. hvert andet mål
Hahaha

Hvad er formlen for held?
Formlen på held er, når du i Midtjylland vågner op efter bal på kroen, med en person der ikke er familierelateret.

FCM
Landshold
Landshold
Indlæg: 834
Tilmeldt: 3. feb 2007, 09:45

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af FCM » 7. sep 2016, 15:21

NIN skrev:
Halil skrev:
Eksempelvis er held en del af ca. hvert andet mål
Hahaha

Hvad er formlen for held?
Formlen på held er, når du i Midtjylland vågner op efter bal på kroen, med en person der ikke er familierelateret.
Det primære kriterium for held er, at der skal være en person. Hvis det også er en, man ikke er i familie med, så kaldes der (ironisk nok) svine-held.

FCM
Landshold
Landshold
Indlæg: 834
Tilmeldt: 3. feb 2007, 09:45

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af FCM » 7. sep 2016, 15:22

doukas skrev:
FCM skrev:
doukas skrev:
FCM skrev: I øvrigt er der jo ikke nogen - udover dig - der siger, at der er tale om en videnskabelig undersøgelse. Går ud fra, at du i løbet af dit studie har lært at kende forskel på en videnskabelig undersøgelse og en blog.
Så det du siger er, at din store leder betror sig til nogle principper, som eller anden random dude har nedfældet på en blog?

Viste godt, at Ankersen er en varmluftballon, men det ryster mig alligevel.
Prøv at læs to linjer længere - på trods af, at du er en af de kernebrugere, som jeg omtaler ;)
Hvorfor i alverden henviser din store leder så ikke til de videnskabelige undersøgelser (og det kan man godt, selvom de ikke ligger frit tilgængelig) i stedet for en random dude's blog? Det er jo vildt useriøst!
Kan godt forstå, at Gaarde ikke laver indlæg hos jer, når kravet er videnskabelige afhandlinger. I øvrigt er det ikke en random dude.

Brugeravatar
NIN
Allstar
Allstar
Indlæg: 2791
Tilmeldt: 16. mar 2010, 18:05
Favoritspiller: Glenn Hoddle
Geografisk sted: Vestbyen
Kontakt:

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af NIN » 7. sep 2016, 15:24

FCM skrev:
NIN skrev:
Halil skrev:
Eksempelvis er held en del af ca. hvert andet mål
Hahaha

Hvad er formlen for held?
Formlen på held er, når du i Midtjylland vågner op efter bal på kroen, med en person der ikke er familierelateret.
Det primære kriterium for held er, at der skal være en person. Hvis det også er en, man ikke er i familie med, så kaldes der (ironisk nok) svine-held.
Og vågner man op med Kristan Bak Bach Bagt, så er held byttet ud med svineri.

Brugeravatar
Flower
Allstar
Allstar
Indlæg: 1905
Tilmeldt: 24. apr 2008, 14:32
Favoritspiller: Soren Evigglad
Geografisk sted: Aalborg

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af Flower » 7. sep 2016, 15:30

NIN skrev:
FCM skrev:
NIN skrev:
Halil skrev:
Eksempelvis er held en del af ca. hvert andet mål
Hahaha

Hvad er formlen for held?
Formlen på held er, når du i Midtjylland vågner op efter bal på kroen, med en person der ikke er familierelateret.
Det primære kriterium for held er, at der skal være en person. Hvis det også er en, man ikke er i familie med, så kaldes der (ironisk nok) svine-held.
Og vågner man op med Kristan Bak Bach Bagt, så er held byttet ud med svineri.
Hvis man er 13 år, er det helt sikkert en risiko.
- Winning doesn't really matter as long as you win.

Brugeravatar
doukas
Allstar
Allstar
Indlæg: 4631
Tilmeldt: 28. nov 2005, 15:30
Favoritspiller: Børsting
Geografisk sted: Hadsten, 9000 i hjertet.

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af doukas » 7. sep 2016, 15:37

FCM skrev:
doukas skrev:
FCM skrev:
doukas skrev:
FCM skrev: I øvrigt er der jo ikke nogen - udover dig - der siger, at der er tale om en videnskabelig undersøgelse. Går ud fra, at du i løbet af dit studie har lært at kende forskel på en videnskabelig undersøgelse og en blog.
Så det du siger er, at din store leder betror sig til nogle principper, som eller anden random dude har nedfældet på en blog?

Viste godt, at Ankersen er en varmluftballon, men det ryster mig alligevel.
Prøv at læs to linjer længere - på trods af, at du er en af de kernebrugere, som jeg omtaler ;)
Hvorfor i alverden henviser din store leder så ikke til de videnskabelige undersøgelser (og det kan man godt, selvom de ikke ligger frit tilgængelig) i stedet for en random dude's blog? Det er jo vildt useriøst!
Kan godt forstå, at Gaarde ikke laver indlæg hos jer, når kravet er videnskabelige afhandlinger. I øvrigt er det ikke en random dude.
Det er i hvert fald et krav, at man som en del af ledelsen ikke lukker en hel masse pseudo videnskabeligt nonsense bullshit ud krydret med fine engelske floskler/termer. Men det sluger man gerne råt inde på Ulvegraven.
MO d. 12-05-2014 "Ikke engang i nærheden af hvor jeg bor hvor Ajax, Anderlecht osv. spiller - ja ikke engang der er der hold som har spillet flottere end AaB har gjort i denne sæson. Det kan vi være stolte af i DK"

9000AA
Superliga
Superliga
Indlæg: 680
Tilmeldt: 7. aug 2016, 18:28

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af 9000AA » 7. sep 2016, 19:50

Har lige læst David Nielsens selvbiografi hvor han blandt andet udtaler at Herning er verdens røvhul, ørgaard er en kæmpe klaphat, og at AaB er en dejlig klub. What's not to like.

Brugeravatar
Buzz Killington
Allstar
Allstar
Indlæg: 9849
Tilmeldt: 6. jul 2005, 17:22
Favoritspiller: Lucas Andersen
Geografisk sted: Aarhus

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af Buzz Killington » 7. sep 2016, 21:26

FCM skrev:
larsdahl skrev:
FCM skrev: Det sidste citat der vises fra artiklen, er enten meget groft citat-fusk fra larsdahl (da det tydeligt omhandler noget helt andet i den oprindelige artikel end det han fremstiller det som i hans indlæg) eller en bekræftigelse på, at larsdahl ikke er i stand til at læse og forstå engelsk.
Hvis du tvivler på min evne til at læse og forstå matematik og statistik, også på engelsk, er du velkommen til at smutte forbi biblioteket på Matematisk Institut på Aarhus Universitet; dér står en kopi af mit speciale. Frit tilgængeligt for alle at læse og forøvrigt skrevet på engelsk.
https://www.statsbiblioteket.dk/au/?loc ... 4403807%22
Så det du siger, det er, at der var tale om groft citat-fusk. Må ikke håbe noget lignende gælder dit speciale.
larsdahl skrev: Det tog cirka 10 sekunder på google at finde målgennemsnittet i Premier League fra 2010-2014:
2010 2,77
2011 2,80
2012 2,81
2013 2,80
2014 2,77
Overall 2,79
http://www.mirror.co.uk/sport/football/ ... ls-3513388
Det er temmeligt langt fra 2,6!
Så du mener, at 2,79 er temmelig langt fra ca. 2,6. Det er jeg måske ikke helt enig i.... Hvis du kigger over en længere periode, vil du se, at den fittede trend fra ca. midten af 1980'erne og frem har været omkring 2.66
Billede
I øvrigt ændrer det jo så sandsynligvis intet væsentligt i resultaterne om man bruger 2,6 eller 2,8

larsdahl skrev:Det er da nogle sjove forsøg, der bliver lavet i artiklen, men jeg kan simpelthen ikke se hvorfor det er relevant at forfatterens simuleringer af sæsoner med 760 kampe resulterer i, at holdene i gennemsnit er indenfor 2,7% af forfatterens forventede pointantal for holdene. Mit indtryk er stadig, at artiklen ligner en matematikopgave fra gymnasiet mere end en videnskabelig undersøgelse. Tag bare følgende citat (igen helt ude af kontekst):
I’m a bit bored of running all these simulations, so let's say that’s close enough.
Hvis man vil tages seriøst, så lad være med at introducere lommeteorier uden evidens, og stoppe din analyse, når den begynder at kede dig. Gør da i det mindste arbejdet færdigt, så vi kan se, om det er 761 eller 22.000 kampe pr sæson, der får afvigelsen under de "magiske" 2%. Hvorfor I alverden er det forøvrigt 2% og ikke 1,4% som var forskellen på Arsenal og Tottenham i PL 2015/16 ?
Hvad er det, for et stykke arbejde, der skal gøres færdig? Det spørgsmål som søges besvaret, er om tabellen lyver. Det kan man godt konkludere allerede når man ved, der skal 760 kampe til for at give et rimeligt præcist billede. Hvad er relevansen af at fortsætte, når man har besvaret spørgsmålet?

I øvrigt er der jo ikke nogen - udover dig - der siger, at der er tale om en videnskabelig undersøgelse. Går ud fra, at du i løbet af dit studie har lært at kende forskel på en videnskabelig undersøgelse og en blog. Det er en let forståelig gennemgang af nogle statistiske principper for menigmand. Derfor er de enkelte modeller naturligvis ikke specificeret i detaljer. Der findes dog en hel del videnskabelig litteratur om emnet også (der er jo faktisk nogle, som forsker i det!), men det ligger ikke frit tilgængeligt, ligesom det sgu nok ikke lige appellerer til Debatsides kernebrugere. Konklusionen er dog den samme: Tabellen lyver - fodbold påvirkes i høj grad af tilfældigheder. Eksempelvis er held en del af ca. hvert andet mål (http://www.sport.uni-augsburg.de/downlo ... Zufall.pdf)
Der er da ingen der vil betvivle at visse hold faar mere eller mindre ud af det end praestationerne berretiger?! Det er bare ikke hvad anken gaar paa. Anken gaar paa om Ankersen et al. har formaaet at modelere denne ekstremt komplicerede virkelighed i en praecis nok grad til at man kan konkludere noget som helst relevant eller praecist om hvad de forventede point boer vaere. Ud fra det praesenterede grundlag er det tydeligt at det har man ikke, og da slet ikke i en grad tilstraekkeligt til at understoette saa skraasikre udtalelser som FCM og Benham har tendens til omkring de forventede point.

Jeg kan i og for sig godt forstaa at Benham goer det, for han har et system at markedsfoere. Men ligesom med jeres transfersystem, saa er der noget der tyder paa at i ikke har formaaet at modelere virkeligheden i en grad der overgaar hvad scouts ellers er i stand til. Det er, som saedvanlig, varm luft.
"No dickheads"

Forbyd Pyrus

FCM
Landshold
Landshold
Indlæg: 834
Tilmeldt: 3. feb 2007, 09:45

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af FCM » 7. sep 2016, 22:49

Buzz Killington skrev:Der er da ingen der vil betvivle at visse hold faar mere eller mindre ud af det end praestationerne berretiger?! Det er bare ikke hvad anken gaar paa. Anken gaar paa om Ankersen et al. har formaaet at modelere denne ekstremt komplicerede virkelighed i en praecis nok grad til at man kan konkludere noget som helst relevant eller praecist om hvad de forventede point boer vaere. Ud fra det praesenterede grundlag er det tydeligt at det har man ikke, og da slet ikke i en grad tilstraekkeligt til at understoette saa skraasikre udtalelser som FCM og Benham har tendens til omkring de forventede point.

Jeg kan i og for sig godt forstaa at Benham goer det, for han har et system at markedsfoere. Men ligesom med jeres transfersystem, saa er der noget der tyder paa at i ikke har formaaet at modelere virkeligheden i en grad der overgaar hvad scouts ellers er i stand til. Det er, som saedvanlig, varm luft.
Der er da ikke nogen som helst, som kan vurdere, om den model som bruges til at beregne expected points er præcis nok. Fordi der er ikke nogen, der kender de indikatorer, som bruges. Så man kan ikke konkludere hverken den ene eller anden vej. Der er ikke præsenteret nogen som helst form form for grundlag - hvilket ikke er så underligt, da det jo er en del af det, som Benham tjener sin penge på (at være bedre end bookmakerne til at vurdere det indbyrdes styrkeforhold mellem hold).
Det vi ved, er at FCM bruger dette redskab som en del af deres analyse og evaluering af deres egen og andres præstation. At I ikke synes det har nogen værdi, er da helt fair. FCM/Benham vil gerne have mulighed for at rense det meste af tilfældighederne fra, når præstationerne evauleres - det er der andre, som ikke vil. Sådan er der forskellige tilgange. Som jeg skrev for efterhånden mange indlæg siden, så vil nogen mene, at det vigtigste i en kamp er boldbesiddelse, andre vil mene det er antal løbne meter, mens andre igen vil pege på antal afslutninger fra danger zone.

seamann

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af seamann » 7. sep 2016, 23:15

9000AA skrev:Har lige læst David Nielsens selvbiografi hvor han blandt andet udtaler at Herning er verdens røvhul, ørgaard er en kæmpe klaphat, og at AaB er en dejlig klub. What's not to like.
David Nielsen.

Brugeravatar
NIN
Allstar
Allstar
Indlæg: 2791
Tilmeldt: 16. mar 2010, 18:05
Favoritspiller: Glenn Hoddle
Geografisk sted: Vestbyen
Kontakt:

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af NIN » 7. sep 2016, 23:15

Expected points 101

Billede

Jesper Schmidt
Halftime
Halftime
Indlæg: 5672
Tilmeldt: 6. jul 2005, 22:19
Geografisk sted: Aalborg

Re: Hvorfor hade FCM 2

Indlæg af Jesper Schmidt » 7. sep 2016, 23:33

NIN skrev:Expected points 101

Billede
Jeg er totalt forelsket i expected points.

Kunne man forestille sig en fremtidig ligamodel, hvor teeny pudlen fra FCM får lov til at vurdere hvor mange point ikke blot hans eget hold, men også (med en naturligvis fuldstændigt objektiv vurdering) hvor mange points de andre hold har fortjent, så vi kan droppe alt det totalt uvæsentlige pjat som mål osv.? Det tror jeg nok man kunne!

Besvar